00:00:02: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast der Büchermacher.

00:00:04: Mein Name ist Reif Plenz, ich bin im Studio nicht alleine und habe einen Gast hier.

00:00:08: Er wird sich gleich vorstellen.

00:00:09: Manfred Erthl, ehemaliger Journalist beim Spiegel.

00:00:13: Wir sind beide Mitglied in der Hamburger Autorenvereinigung.

00:00:15: Daher kennen wir uns.

00:00:16: Wir sind bei der Podcast Nummer threehundertsechzig im Bereich wieverlage.

00:00:20: Büchern waren Teil dreihundertfünf Und es geht um das Thema Journalismus und Bücher schreiben.

00:00:26: Meine erste Frage an Manfred ist, wie hast du in den letzten drei vier Jahrzehnten den Wandel des Journalismus erlebt?

00:00:34: Ich bin Manfred Erdl.

00:00:36: Ich war knapp vierzig Jahre lang Journalist beim Spiegel, politischer Korrespondent, investigativer Reporter.

00:00:43: Das waren meine Hauptaufgaben und habe dann danach angefangen Bücher zu schreiben.

00:00:48: Ich war in der glücklichen Situation, in dieser Zeit bis zum Wechseln in den Ruhestand, im Jahr zwei Tausendsechzehn, eigentlich noch auf der wunderbaren Seite des Journalismus es zu sein.

00:01:01: Der Spiegel hatte das Geld seine Leute recherchieren zu lassen – ich habe keine einzige Geschichte geschrieben während meiner ganzen Zeit als ich z.B.

00:01:10: beim Auslandsressort war Ohne vor Ort im Ausland gewesen zu sein.

00:01:14: Ohne sozusagen die Recherchen auch vor Ort machen zu dürfen und das galt auch für die anderen Themen.

00:01:20: Ich war noch nicht so eingeschränkt, was die Längen oder die Kürzen von Beiträgen anging.

00:01:25: Es wurde Zeit zum recherchieren gelassen.

00:01:27: es wurde unheimlicher Wert auf Qualität gelegt.

00:01:30: insofern Kann ich auf meine journalistische Laufbahn und die Möglichkeiten, die ich da bekommen habe eigentlich nur mit großem Glück und einer gewissen Demut zurückblicken?

00:01:39: Gerade im Vergleich zur heutigen Situation.

00:01:42: Ja, Wandel heißt ja!

00:01:44: Die Journalisten heute müssen schneller arbeiten sie recherchieren anders Und deswegen... Meine Frage sind die Ergebnisse deswegen auch anders?

00:01:53: Wenn die Journalisten wirklich anders recherchieren würden, wäre ich ja zum Teil schon sehr dankbar.

00:01:57: Zum Teil rechercheren sie eben halt gar nicht oder nur sehr oberflächlich.

00:02:01: Ich glaube der Journalismus hat sich massiv verändert.

00:02:05: Leider Gott ist sehr zu seinem Nachteil und leider Gottes auch fast durchgängig über ziemlich alle Medien wobei es eine Reihe von Systemmedien gibt die sozusagen krampfhaft versuchen das Niveau noch hoch zu halten und der Recherche noch wertzugeben.

00:02:22: Aber ungeschriebene Regeln, die für uns den Journalismus bestimmt haben – und für mich in meiner Zeit auch zum Beispiel drei Quellen haben zu müssen bevor ich eine Nachricht oder eine News unter die Leute bringe oder zum Ausgangspunkt einer Geschichte mache oder keine Gerüchte zu transportieren, oder vertrauliche Informationen auch wirklich vertraulich zu behandeln wenn es so mit dem Informanten abgesprochen worden ist.

00:02:49: Dieses hat heute leider im großen Stil keinen nachhaltigen Wert mehr.

00:02:57: Beginn der Berliner Republik gab es ein Beispiel, was mir ein Kollege erzählt hat.

00:03:02: Früher wurde man zu Hintergrundgesprächen eingeladen und Unterschied zwischen A-, B- und C-Informationen oder eins, zwei, drei.

00:03:10: Wobei Drei dann absoluter Hintergrund war.

00:03:13: unter C sagte man dann das heißt man durfte das zur Einordnung in seinem Kopf behalten aber auf keinen Fall berichten.

00:03:20: unter Zwei war man durften die Information verwenden aber die Quelle nicht zu sagen.

00:03:24: und unter Eins war offen und in jeder Weise zu benutzen.

00:03:29: Und mit Beginn der Berliner Republik bis zum heutigen Tag ist die Situation so, dass wenn es zu einem Hintergrundgespräch fünf Kollegen gehen ... Das wurde mir so intern selbst berichtet, dann überlegen nach dem vertraulichen Hintergrundgespräch alle Teilnehmer werden wohl als erstes die Vertraulichkeit bricht und weil man nicht der Letzte sein möchte brechen sie alle fünf.

00:03:52: Und das ist ein bisschen überspitzt und ein bisschen zynisch ironisch aber ein wenig schildert es auch die Situation wie es heutzutage ist.

00:04:01: Gerüchte werden ungeschützt publiziert nach dem Motto Derjenige oder Diejenige die betroffen ist Können sich ja der gegen wehren und das Gegenteil behaupten, dass war früher zu meiner Zeit so lange ist es noch gar nicht her ein absolutes No-Go.

00:04:16: Heute wird es rausgehauen aus lauter Angst möglicherweise der zweite dritte oder der letzte zu sein die eine Information hat.

00:04:25: Ja manfred vielen Dank für die Einschätzung.

00:04:27: wir haben wirklich nur noch weniger Qualitätsmedien und das liegt natürlich daran die Anzeigen erlöse sind ganz stark zurückgegangen die Verkaufszahlen sind zurück gegangen Relativ wenig übrig geblieben.

00:04:37: Jetzt kommen wir zum Thema Bücher.

00:04:38: schreiben, du schreibst und wenn Du jetzt nicht die journalistische Form nimmst Die etwas kürzere Form sondern die wirklich lange form wird ein buch draus.

00:04:47: Schreibst Du deswegen anders?

00:04:49: Und die zweite teil der frage du hattest immer die dokumentationsabteilung des spiegels.

00:04:54: wie sicherst du dich ab dass das was du geschrieben hast auch wirklich nicht nur gut lesbar ist sondern auch Wirklich auf mehreren Quellen beruht.

00:05:03: Wie funktioniert das anders?

00:05:04: schreiben und die Absicherung?

00:05:08: Ich gehöre zu denjenigen, die immer davon überzeugt waren dass man Schreiben entweder nicht lernen kann oder nur zu einem bestimmten Teil lernen kann.

00:05:20: Am Ende gehört zum Schreiben können wenn ich das mal so sagen darf immer auch ein gewisses Talent, eine gewisse innere Öffnung von Spaß an der Formulierung und auch Spaß daran Sprachbilder zu entwickeln oder sich Formulierungen auszudenken.

00:05:42: Dieses wird natürlich im Journalismus alles sehr stark gefördert wenn man nicht gerade Nachrichtenjournalismus betreibt.

00:05:50: aber gerade beim Nachrichtenmagazin der Spiegel hast du schon die Möglichkeit einerseits und den Anspruch der Redaktion oder der Leserschaft andererseits gut zu schreiben, interessant zu schreiben.

00:06:02: Leute zu bewegen und zu berühren und mitzunehmen über zum Beispiel die emotionale Annäherung indem man historische politische oder auch gesellschaftliche Texte so erzählt und beim Spiegel hieß das immer am besten über Menschen über Personen zu erzählen dass man Leser und Leserinnen dann auch wirklich erreicht.

00:06:26: Das war für mich die Grundlage, dann auch Bücher schreiben zu können von denen ich glaube das ich mich damit gut in der Öffentlichkeit sehen lassen kann.

00:06:36: und meine Verlage sehen auch so, wobei sie dann natürlich manchmal hoffen dass die Verkaufserlöse größer sind.

00:06:45: Aber ich habe meinen Schreibstil noch mal etwas geändert und weil ich dazu übergegangen bin, noch kürzer, noch prägnanter zu formulieren Sätze, Sprachbilder, Situationen, Begebenheiten.

00:07:01: Als ich es im Journalismus ohnehin schon gemacht habe.

00:07:04: also für mich bedeutet Literatur nicht lange unendliche meistens absatzlange verquaste Formulierung zu finden sondern Situation und Stimmungen kurz prägnant mit hohem Tempo zu schreiben.

00:07:20: Die Dokumentation ist ja für den Spiegel und für einige andere Redaktion ein wahnsinnig wichtiges Merkmal, was heute wichtiger denn je wäre vor dem Hintergrund der vielen Fake News und Deep Fakes.

00:07:33: Weil unsere Spiegeldokumentation auch wenn sie inzwischen ausgedünnt wurde personell auf Grund von Kostenexplosionen Der Garant dafür ist dass der Spiegel wahre und wahrhaftige Geschichten und News produziert.

00:07:50: Ich bin dadurch sehr geprägt worden, ich gebe Mühe bei meinen Geschichten meine Recherchen so umfänglich anzulegen und auch selbst einen Faktencheck durchzuführen dass ich quasi Vordrucklegung die Aufgabe einer Dokumentation in Bezug auf den Faktencheck selbst übernehme.

00:08:13: Und meistens sind wir Autoren in unseren Verträgen ja auch zu etwas Ähnlichem verpflichtet, weil wir unterschreiben müssen gegenüber den Verlagen dass unsere Geschichten sozusagen auch rechtlichen Überprüfungen und rechtliche Anfeindungen standhalten was nicht immer ganz einfach ist, weil gerade bei einzweiligen Verfügung häufig ja auch Emotionen und Gefühle eine große Rolle spielen oder auch politische Gesichtspunkte.

00:08:38: ich bin davon bisher frei gewesen.

00:08:41: Gott sei Dank, obwohl einige Geschichten vielleicht das Zeug dazu gehabt hätten mein Thuller AKTB zum Beispiel der vor dem Hintergrund der Barschelerfäre spielt da habe ich lange diesen Gesichtspunkt immer wieder im Kopf gehabt ob es jemand geben könnte der vielleicht versuchen wollte juristisch einzugreifen.

00:08:59: Das hat aber nicht stattgefunden was glaube ich auch für die Validität und die Wertigkeit des Textes gesprochen hat.

00:09:07: Ja manfred, das war sicherlich eine der größten Geschichten.

00:09:09: Die Marshall-Affäre hast du dann in die Buchform gebracht mit?

00:09:12: Ich glaube weit über dreißig Jahre Verspätung reden wir über dieses buch.

00:09:16: Grete und der deutsche im Verlach Ellert & Richter Erschienen erzählen uns ein paar setzen was die Story eigentlich ist.

00:09:24: ich muss vielleicht vorweg sagen dass ich als Buchautor sehr stark der Überzeugung anhänge, die ich als Journalist gelernt habe.

00:09:34: Dass die besten Geschichten übrigens auch die besten Krimis das wahre Leben schreibt und eigentlich von uns Autoren gar nicht besser erfunden werden können.

00:09:44: Insofern orientiere ich mich bei meinen Büchern sehr, sehr stark Ebenheit auch an dieser Erkenntnis, die ich ja nun jahrelang als Journalist machen durfte.

00:09:54: Und für mein Buch Grete und der Deutsche gilt das ganz besonders!

00:09:58: Es geht um ein Stück unerzählte Geschichte der deutschen Besatzung in Dänemark nachdem die deutsche Ninzenhundertvierzig-Dänemark überfallen haben war.

00:10:08: denen mag eigentlich ein Musterbeispiel dafür oder das einzige Beispiel muss man richtiger sagen, dass die eine Besetzung durch die Nationalsozialisten und die Deutsche Wehrmacht vergleichsweise normal und friedlich abgelaufen ist.

00:10:25: Über drei bis dreieinhalb Jahre ziemlich normal nebeneinander.

00:10:29: Die dänische Regierung blieb im Amt, die Polizei auf den Straßen.

00:10:32: Gestapo war nicht zu sehen es gab keine Judenverfolgung und deutsche Soldaten tanzen in dänischen Cafés zu Musik, die in Deutschland längst als entartet verboten worden war.

00:10:44: Dadurch gab es viele private freundschaftliche Beziehungen und natürlich auch Liebesbeziehungen Affären.

00:10:51: Und meine Hauptperson ist ein wahres Beispiel.

00:10:54: Es ist ein biografischer Roman.

00:10:56: eine junge Dänin namens Greta damals noch keine achtzehn Jahre alt verliebte sich ausgerechnet im September neunzehntvierzig also relativ kurz nach der deutschen Besatzung, die im April stattfand in deutschen Besatzungssoldaten.

00:11:12: Und hatte danach große Mühe, um ihre große Liebe zu kämpfen weil es natürlich im eigenen Land vorbehalte gab.

00:11:20: Es gab die Nationalsozialisten, die versuchten diese Beziehung zu verhindern.

00:11:24: Es gab nach dem Krieg rache und sünne Gedanken zur hause sogenannte deutschen Mädchen Tyskepier wurden von einem Teil des Widerstandes verfeucht.

00:11:35: sie kämpfte gegen die schwedische Regierung wo ihre große liebe am Ende in einem Kriegsgefangenenlager war.

00:11:44: Und sie heiratete ihn sogar und schrieb damit Geschichte, denn es ist die einzige historisch dokumentierte Hochzeit im deutschen Kriegs gefangenen Lager.

00:11:52: Und da dieses junge Mädchen meine Schwiegermutter ist – die Mutter meiner lieben Frau Christa Saga – habe ich irgendwann gedacht das ist eine Geschichte, die gehört aufgeschrieben sowie viele von uns vielleicht von ihren Eltern oder Großeltern Sachen kannten, wo man dachte Mensch das muss man doch mal festhalten.

00:12:12: Das muss man der Nachwelt überliefern und sei es als gesprochenen Text auf Tonband oder Kassette.

00:12:19: Und dann habe ich mich dran gemacht diesen ganzen Vorgang zu recherchieren.

00:12:22: Ich hatte das große Glück, viele private Dokumente zu haben – Tagebücher, Briefe, Originaldokumente der Nazis, die versucht haben, die Hochzeit zu verhindern, Original-Dokumnte aus Schweden über die Hochzeitsbeispielweise und über die Bemühungen von Greta.

00:12:41: Und das war eine sehr lange Arbeit weil ... Dass wirklich eine unerzählte Geschichte ist, es gibt praktisch keine Literatur über die ersten Jahre der deutsch-dänischen Beziehungen oder der deutschen Besatzung.

00:12:55: In Dänemark muss man besser sagen, obwohl in dieser Zeit nach wissenschaftlichen Untersuchungen bis zu zwanzigtausend Kindern geboren wurden von dänischen Müttern gezeugt von deutschen Soldaten.

00:13:07: das zeigt wie normal in Anführung vielleicht gesprochen, damals die Situation auch ein Stück weit war.

00:13:14: Entsprechend schwer mal die Recherchen aber am Ende ist dieses Buch dabei herausgekommen.

00:13:19: Ja, Manfred.

00:13:19: Ich merke schon ich war ja.

00:13:20: bei deiner Lesung wurde das Buch vorgestellt.

00:13:22: hast du bist ein toller Erzähler!

00:13:24: Ich höre dir sehr gerne zu.

00:13:26: wir müssen jetzt unsere Zuhörer vertrüsten.

00:13:28: die Zeit für heute ist vorbei.

00:13:30: nächste Woche kommt nochmal manfred ertl und wer werden uns dann mit dem Thema Journalismus und junge Menschen beschäftigen nämlich diesem Aspekt Social Media?

00:13:39: Manfred für heute.

00:13:40: herzlichen Dank für sie als Zuhöhrer.

00:13:42: Nächste Woche gibt es die Folge.

00:13:43: dreihundert achtundsechzig im Bereich wie Verlage Bücher machen Teil dreihundert sechs.

00:13:48: Kommen Sie gut durch diese Woche.

00:13:49: und an dich, Manfred.

00:13:50: Herzlichen

00:13:51: Dank!